1982年 ロス・フィルと来日時のインタビュー


       * 一部割愛・表現の変更を行った部分があります。ご了承下さい。



[ 聞き手 黒田恭一氏 



 まず、レコードのことからうかがいたいのですが、レコーディングはお好きでしょうか?


 好きではありません。しかし、レコードは、この時代には重要です。何百万人という人々に、音楽を聴く機会を与えてくれるのですから。レコードがなければこうした音楽を聴くことができないような、小さな村に住んでいる人たちにもね。ただし、レコード自体には、私の感情に反する部分があります。私たちは常に、聴衆に向かって生の音楽を作りたいと思っていますから。しかし「音楽に奉仕する」という重要な見地からすれば、レコードは作る価値があると思います。


 そうすると、ジュリーニさんの作られたレコードを、日本ではタタミの部屋で聴く人もいるわけですが、そういうところにもあなたの指揮された演奏が伝わると信じておられますか?つまり、レコードを、音楽を伝達するメディアと信じられるかどうかということですが・・・・。


 ええ。音楽は500年位の間に発展してきたものですが、日本の聴衆は非常に短期間に、おそらく50年位でしょうか、驚くほど成長を遂げました。その吸収能力、音楽に対する関心は信じがたいほどです。来日は今回が3度めですが、東京にいても、今自分がウィーンにいるのかロサンゼルスにいるのか完全に忘れてしまうほどです。このような聴衆に向けて音楽を作ってゆく時、私は日本の小さな村にも同じような人たちがいて、タタミの部屋で私たちの音楽を同じように受け取ってくれるだろうと確信できます。


 指揮者によっては、ベートーヴェンの9曲とかブラームスの4曲といったように、「全集」としてまとめてレコーディングするのを好む人もいるようですが?


 レコーディングに当たっては、私は自分の肉体の一部、経験の一部になり切った作品だけを取り上げたいと考えています。そして、これは録音してもよい時期になったなと自分が感じた瞬間を大切にするのです。ですから、全曲録音をあらかじめ計画するというようなことはありません。何年か経って、例えば結果的にブラームスのレコードが全曲揃うということも起こり得ますが、前もって1番から順に録音するということはないですね。


 モーツァルト、ロッシーニ、それにヴェルディのオペラは指揮なさいますが、プッチーニのオペラは指揮なさいませんね。プッチーニはお嫌いですか?


 (笑)その通りです。私はノー・プッチーニです。私はプッチーニは全く指揮しません。ただ、これは私のせいで、プッチーニを聴くのは大好きですが、指揮はしません。ずっと若い頃に、ラジオ放送のために「ラ・ロンディーネ」というあまり知られていないプッチーニのオペラを指揮したことがありましたが、それがただ一度だけです。


 プッチーニを指揮なさらない理由がおありなのですか?


 これはなかなか難しいのですが、音楽家には2つの側面があるのです。ひとつは音楽家であること、もうひとつは演奏家であることです。音楽家はスコアを広げて眺め、それを楽しむだけでいいのですが、演奏家となると、そのスコアを生かさなくてはなりません。そして、それが自分の肉体や血、つまり生命の一部であることを確信しなくてはなりません。プッチーニは天才で、私は取るに足らない人間ですが、目下のところ、彼の作品を指揮する気になれないのです。もちろん、「ボエーム」などを聴くのは大好きですが。


 そのような、プッチーニに対してのお考えは、R.シュトラウスのオペラについても同じでしょうか?


 そうですね。私の指揮者としての生活・活動の中に、R.シュトラウスのオペラはないのです。私は何でも、それもたくさんの指揮はしたくないのです。スカラ座やコヴェント・ガーデンなどでオペラを指揮しましたが、その後は長い間シンフォニーばかりになりました。でも将来はわかりません。シュトラウスがプッチーニと全く同じというわけではありませんね。


 たくさんは指揮したくないとおっしゃいますが、僕ら聴き手としてはジュリーニさんの指揮なさった演奏をたくさん聴きたいと思っていますが・・・・。


 ありがとうございます(笑)。ご親切ですね。でも、この素敵な質問への最良の答えとしては、私は聴衆の方々に私の最良のものを聴いていただきたいということなのです。最良のものというのは、自分がそう感じたものだけなので(笑)。


 その、更に聴きたいもののひとつにワーグナーがあるのですが・・・・


 ありがとうございます。それは実現できればと思っています。ただ、将来は全て神の手の中にありますからね。どうなるかはわかりません。


 別のインタビューで、ベートーヴェンの第5交響曲を長い間指揮されなかった理由として、「何か疑いが残っていた、あるいは解決できなかったことがあったから」と答えていらっしゃいましたが、他にもそのような疑問点があって取り上げられない曲がおありですか?


 それはもう、たくさんあります(笑)。シンフォニーそれぞれで問題は違います。同じ曲を何回オーケストラと演奏しても、どうも満足できず、その理由も明確にならないことがあります。すると、やめてしまうのです。そして、私自身でその解答を見つけようとします。大切なのは、私自身がその答えを見つけることなのです。現在でも、演奏の度ごとに、もっと良くならないかという思いは強く、終わりはありません。私がまだ答えを探し続けている曲はたくさんあります。私が取り上げない曲は、そういった理由があるのです。


 では、今回のプログラムについて。前半が、ヴェルディの序曲と前奏曲のみを集めて、組曲というか、シンフォニーのように組み立てられていますね。こういうプログラムは、比較的最近になって始められたのでしょうか?


 ブラヴィッシモ!あれが一つのシンフォニーとして組み立てられているとよくお分かりになりましたね。序曲の合間には拍手をされないよう、アナウンスを入れてもらうことにしたのです。まさにご指摘の通り、私としては一曲のシンフォニーとして考えているのです。


 こういう考え方は、ワーグナーの作品などでも適用できそうですね。


 そうですね。可能ですが、ヴェルディの場合と同じようにはいかないでしょう。楽器編成も、音色のコンセプトも違いますし。ワーグナーでも確かに可能ですが、ヴェルディの場合のような強烈な性格の違いが出るかどうかですね。


 グローヴ音楽辞典で、ジュリーニさんはトスカニーニと比較されていますが、彼のリハーサルのレコードをお聴きになったことはおありですか?


 ええ、トスカニーニの娘さんから、ずいぶん前に一枚もらったことがあり、それだけは聴きました。


 そのリハーサルでのトスカニーニは、威嚇的というか、絶対的権力をもって指揮しているという感じですが、トスカニーニのリハーサルについてはどうお感じになりますか?


 トスカニーニの名は既に形容詞のようになっています。トスカニーニは音楽史に残る数少ない演奏家の一人だと思います。彼は、自伝的なものも覚え書きも一切書いていません。しかし歴史に残る人物だと思います。トスカニーニは偉大な指揮者であったということだけでなく、オーケストラに新たな次元を与えたという理由で音楽史に残ると私は思うのです。ロマン主義的考え方に基づいて、「作曲家はこう書いた。しかし現在は自分がこうしよう。」と解釈を加える者が多かった中で、トスカニーニは「真実はスコアにある」としたのです。トスカニーニがリハーサルで行ったことの全てはそこから来ているのです。当時は音楽的レベルも、人間的・社会的・労働組合的考え方も今とは全く異なっていたのです。音楽のイントネーション、パッセージ、テクニックも今とは比較にならないほどでした。トスカニーニのような音楽家がパッセージを作り、これが習慣となっていったのです。


 トスカニーニが音楽の次元を変えたように、演出家としてのヴィスコンティ、文学の分野でのモラヴィアやパヴェーゼ、そしてジュリーニさんも含めて、それぞれの分野で傑出した天才が突然出てくるところが、イタリアという国の素晴らしいところだと思いますが、ご自身ではイタリアという国をどうお感じになりますか?


 まず、そのリストから私の名は削って下さいね(笑)。私は音楽家であり演奏家であり、できる限り音楽に奉仕したいと考えているだけで、それ以上の人間ではありませんから。創造とか、トスカニーニの例とは全く異なるのです。私の国についてのご質問ですが、それは私の肉体と心と愛に関わる問題ですから、客観的になることは難しいかもしれませんね。言葉は数キロ離れただけで違ってしまいますし、人々の性格も、地域が違えば南極と北極ぐらい違うのです。イタリア全体は、最高に美しいものが、限られた土地の中に集約されているのです。自然、天候、建築の全てにです。私はそのイタリア人であり、イタリアを愛しています。


 僕もイタリアが大好きですが、日本人の目から見ますと、「オー・ソレ・ミオ」を歌う開放的なイタリアと、ランボルギーニやフェラーリのような凄い自動車を作るイタリアとが一緒になっていて、とても不思議な感じがします。


 イタリアにいらしたことがおありですか。それは嬉しい。フェラーリやランボルギーニの名を出されたのなら、マセラッティのことも忘れないで下さい(笑)。マセラッティは友人ですから(笑)。イタリアは、ヨーロッパの中でも珍しく、強烈な個性を持った都市がたくさんあるのです。この多くの個性の違いがファンタジーを生むのです。そして時には混乱をね(笑)。イタリアが、国としての成熟を見るには、他国に比べてまだ経験不足だと思います。


 貴重なお時間をどうもありがとうございました。最後に、ぜひともジュリーニさんにうかがいたいことがあります。あなたにとって、音楽とは何でしょうか?


 (しばらくじっと考えて)生命です。音楽は、いかなる人にも一人残らず、想像力を通してこの生命を吸収することを許す芸術です。建築や絵画、彫刻や文学と比べても、音楽ほどそれを受け取る人間の想像力を自由に、そして豊かに生かす芸術はありません。